Суббота, 20.04.2024, 03:05
Главная
Форум
Магазин
Регистрация
Вход
Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Kuznets, Mikele_P  
RC42-Форум » Технический форум » Авиамодели » Эксперимент: профиль крыла для бойцовки
Эксперимент: профиль крыла для бойцовки
LeoДата: Воскресенье, 30.06.2013, 19:32 | Сообщение # 166
Генерал
Группа: Проверенные
Сообщений: 2012
Репутация: 1
Статус: Offline
Добавлю, конечно манеренность + скорость - должны стремиться к наивысшему показателю. Для этого, как понимаю, должен быть острее нос, и тоньше крыло. Садиться тяжко будет. И пилот должен быть. И тяга у мотора. замкнутый круг. От каждого крыла можно добиться сверманевренности, но надо цт назад двигать. А кто этим управлять будет? А стабилизацию нельзя.
С уважением, Захаров Л.С.
 
Mikele_PДата: Воскресенье, 30.06.2013, 23:35 | Сообщение # 167
Свой Чувак !!!
Группа: Модераторы
Сообщений: 1468
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата (msl272)
Электоробойцовка, размах 1000 мм, средняя хорда 300 мм, концевая 200 мм, площадь выходит 0.25кв.м., вес пусть будет 650 грамм.

msl272, так что с вашим рассчетом? Действительно хотелось бы глянуть.
=============================================================
Воздух держит только тех, кто на него рассчитывает
=============================================================
 
msl272Дата: Понедельник, 01.07.2013, 00:50 | Сообщение # 168
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Репутация: 0
Статус: Offline
Народ немного активизировался и мысли правильные появляться начали (это я про отношение Cl/Cd):) . А вот "острее нос и тоньше крыло" является полнейшим заблуждением. 

 Сейчас мы рассматриваем ТОЛЬКО режим полета! При этом я успел описать только его малую часть. Посадочный режим заслуживает отдельного рассмотрения и давайте ПОКА его трогать не будем. Всему свое время. Пока все рассмотрение ведем для Re=600000.

В данный момент мы описали как влияет на параметры модели коэффициент Су. Но "в любой бочке есть ложка дегтя " и это будет Сх - коэффициент учитывающий лобовое сопротивление модели. 
На основе этого коэффициента и простой формулы мы можем посчитать реальную величину силы сопротивления Х [кг], на скорости полета V.

X = Cx * Po * S * V*V /2

Посчитаем значения этой силы для трех симметричных профилей на нулевом угле атаки. Нулевой угол я беру т.к. в прямом скоростном полете он примерно таковым и будет.
Для Re=600000
NASA 0010 Cx=0.0055 X=0.0055*0.125*0.25*30*30/2 = 0.077 кг.
NASA 0012 Cx=0.0060 X=0.0060*0.125*0.25*30*30/2 = 0.084 кг.
NASA 0015 Cx=0.0070 X=0.0070*0.125*0.25*30*30/2 = 0.098 кг.

Итого, при переходе от тонкого к достаточно толстому профилю разница в лобовом сопротивлении получилась в 20 грамм. Здесь нас интересует именно разница. Реальное сопротивление крыла будет конечно больше за счет индуктивного сопротивления. Но мы выбираем профиль и считать индуктивное сейчас не будем.
Как видно, числовая разница в сопротивлении модели при прямом полете для разных профилей получается просто мизерная. Влиять на скорость она конечно будет, но на глаз пожалуй это не заметишь.
Отсюда я делаю очередной вывод:
1. Использование тонких профилей практически не влияет на скорость модели в прямом полете.

Я не случайно везде говорил про "прямой полет".  Дело в том, что функция Сх очень сильно зависит от угла атаки и характер этой зависимости очень разный для разных профилей.  Например при одинаковом Су на больших углах атаки для разных профилей Сх может отличаться в разы. Плюс к этому, с увеличением угла атаки лобовое сопротивление будет расти и при достижении максимальной Су, Сх может увеличиться в 10 раз и более (зависит от вида профиля).
Увеличение Сх в 10 раз даст силу сопротивления порядка 1 кг. Пренебрегать подобной величиной уже нельзя и мы делаем очередные очень важные выводы:
1. В   прямом полете вид профиля крыла практически значения не имеет. Плосколеты и нормальные модели будут лететь почти одинаково, это подтверждается практикой.
2. При выполнении маневров приоритетным будет профиль с низким Сх на критическом угле атаки (при Су мах). Этот вывод очень важен, т.к. для разных профилей при одинаковом Су, Сх может отличаться в разы. Следовательно, выбирая например более толстый профиль мы проиграем в скорости прямого полета на несколько процентов, но зато выиграем в разы при прохождении виражей. Я думаю всем знакомы модели теряющие скорость в половину, при выполнении одного виража - к примеру плосколеты.

В предыдущем своем посте я уже делал вывод о необходимости выбора профиля с максимальным Су. Сейчас мы выяснили, что профиль еще должен обладать минимальным Сх в точке максимального Су - это называется Сх при критическом угле атаки. Что бы не анализировать два параметра одновременно, для упрощения расчета в авиации исследуется отношение этих величин

Су / Сх  иногда его обозначают  Cl/Cd   Это называется качество профиля.

Чем выше качество, тем лучше летит модель. Чем ниже качество - тем хуже. Этот параметр и будет являться основным критерием для подбора профиля модели бойцовки. Еще раз повторюсь - режим посадки пока не трогаем.
И далее все просто. Берем известный софт. Строим графики качества различных профилей от угла атаки для Re=600000 и выбираем тот профиль у которого качество будет максимальным. Очень занимательное и полезное занятие - погонять профиля. Например про профиля с "острым носом"  сразу забыть можно. А если со стандартными симметричными профилями немного поработать, то и Су= 1,5 легко выходит и думаю это далеко не предел ... 
.
 
Mikele_PДата: Понедельник, 01.07.2013, 01:34 | Сообщение # 169
Свой Чувак !!!
Группа: Модераторы
Сообщений: 1468
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата (msl272)
На основе этого коэффициента и простой формулы мы можем посчитать реальную величину силы сопротивления Х [кг], на скорости полета V.

Может уже модельку в ХФЛР запихаем? Там как-то по точнее все-таки. И все лобовые и подъемные и даже моменты сами посчитаются, а не "на пальцах".

Цитата (msl272)
В предыдущем своем посте я уже делал вывод о необходимости выбора профиля с максимальным Су. Сейчас мы выяснили, что профиль еще должен обладать минимальным Сх в точке максимального Су - это называется Сх при критическом угле атаки.

Угу. Так об этом же уже LaGG_Fighter чуть раньше уже сказал, а я ему даже поддакнул. smile

Цитата (msl272)
Су / Сх  иногда его обозначают  Cl/Cd   Это называется качество профиля.

И это тоже считается ХФЛРом на ура.
Так все-таки какую модель делаете? 25дм2 (концевая 20 см и корневая 30см) или 30дм2 (концевая 20 см и средняя 30см)? Так уж и быть, запихну в ХФЛР сам. Только тавайте вы определитесь с профилем из Profili2, который вас исходя из прикидок больше устроит. И со стреловидностью...

Цитата (msl272)
Например про профиля с "острым носом"  сразу забыть можно.

Ну, зря вы так...

Цитата (msl272)
А если со стандартными симметричными профилями немного поработать, то и Су= 1,5 легко выходит и думаю это далеко не предел ... 

Тут-то индуктивное сопротивление крыла тут же в 1.5 раза и увеличится по сравнению с тем у которого Сymax=1.
=============================================================
Воздух держит только тех, кто на него рассчитывает
=============================================================
 
LeoДата: Понедельник, 01.07.2013, 01:50 | Сообщение # 170
Генерал
Группа: Проверенные
Сообщений: 2012
Репутация: 1
Статус: Offline
Цитата (msl272)
1. В   прямом полете вид профиля крыла практически значения не имеет. Плосколеты и нормальные модели будут лететь почти одинаково, это подтверждается практикой.
Ну тут я не согласен. Совсем. Причем не с утверждением, а с его подачей. Вы бы, раз подтвердили все практикой, так и выложили бы фото моделей, одинаковых, различающихся только типом профиля. И замеры скорости в студию. А если не Вы практикой подтвердили, то ссылку на авторитетный источник плиз. Да и бойцовки в прямом полете не летают почти совсем.

Только вот зачем все? У меня 400-я гоночноая модель. Вес - фигня, скорость - 160. Виражи - будь здоров. Пожалуйста. Только на ней воевать нельзя.
Вобще - изыскания вешь интересная. Если что-то выйдет получше теоретически, так сказать, готов к сл. году реализовать. На практике.

А на счет тупого и острого лобика - попробуйте сами. На практике. Причем на ЛК. 

Ну и сверхманевренность - свою ленту рубить? Даже на том, что мы имеем это можно - цт назад и пожалуйста. Только на такой летать не всякий сможет.
С уважением, Захаров Л.С.

Сообщение отредактировал Leo - Понедельник, 01.07.2013, 02:01
 
LaGG_FighterДата: Понедельник, 01.07.2013, 02:11 | Сообщение # 171
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 550
Репутация: 0
Статус: Offline
При моих 18 дм2 уже страшно, настроите сейчас уберов и как с вами тогда бороться? И как на зло винты ещё не заказал(((

Цитата (msl272)
Посадочный режим заслуживает отдельного рассмотрения и давайте ПОКА его трогать не будем.
Это зря. Посадка требует практически того-же что и бой - большой подъёмной силы.
Единственная разница - на посадке желательно низкое аэродинамическое качество...
Выигрывая в качестве крыла на режиме маневренного боя можно проиграть в удобстве прицеливания в посадочную зону... На коротких крыльях в свою легко брякнуться, а вот на длинных приходится аккуратно выцеливать, и порой очень сильно ронять об землю... Уже подумываю об установке тормозов(((
В городе наиболее удачные посадки получались после оооочень долгого торможения перед заходом...
 
LaGG_FighterДата: Понедельник, 01.07.2013, 02:19 | Сообщение # 172
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 550
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Leo)
Ну и сверхманевренность - свою ленту рубить? Даже на том, что мы имеем это можно - цт назад и пожалуйста. Только на такой летать не всякий сможет.
Правильная центровка это хорошо))) Но у меня почему-то самолёты болеют или задневатой или передней(((

Цитата (Leo)
выложили бы фото моделей, одинаковых, различающихся только типом профиля.
Так разве проблема? Взять типовую конструкцию и поиграть с нервюрами/шаблонами.
 
Mikele_PДата: Понедельник, 01.07.2013, 08:17 | Сообщение # 173
Свой Чувак !!!
Группа: Модераторы
Сообщений: 1468
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата (Leo)
Цитата (msl272)
1. В   прямом полете вид профиля крыла практически значения не имеет. Плосколеты и нормальные модели будут лететь почти одинаково, это подтверждается практикой.

Ну тут я не согласен. Совсем. Причем не с утверждением, а с его подачей. Вы бы, раз подтвердили все практикой, так и выложили бы фото моделей, одинаковых, различающихся только типом профиля. И замеры скорости в студию. А если не Вы практикой подтвердили, то ссылку на авторитетный источник плиз.

Leo, заметили, я промолчал по этому поводу. wink Ну, я пробовал делать профили от 10% по 16%. Если мотор не глушить -- у них у всех примерно одна скорость +/- 2 м/с. Это же говорят и рассчеты. На посадке с заглушенным двигателем, конечно, результаты будут разные. Толстые профили резче тормозят.
А про Плосколеты и нормальные модели msl272 просто утрировал. У них различие будет, но тоже не в разы. Так что все упирается в скоросной поток от пропеллера.

Цитата (Leo)
Да и бойцовки в прямом полете не летают почти совсем.

А вот с этим -- согласен. И из этого и выходило требование к высоким Cl/Cd на критических углах.

Цитата (Leo)
Вобще - изыскания вешь интересная. Если что-то выйдет получше теоретически, так сказать, готов к сл. году реализовать. На практике.

Думаю, мы потихоньку к этому и идем. Просто потихоньку "допилим" старую "болванку" под новые требования.

Цитата (Leo)
Ну и сверхманевренность - свою ленту рубить?

biggrin +1

Цитата (LaGG_Fighter)
Выигрывая в качестве крыла на режиме маневренного боя можно проиграть в удобстве прицеливания в посадочную зону... На коротких крыльях в свою легко брякнуться, а вот на длинных приходится аккуратно выцеливать, и порой очень сильно ронять об землю...

Еще один критерий. thumbup

Ща потихоньку в кучку их сложим. Глядишь и точно "допилим".
=============================================================
Воздух держит только тех, кто на него рассчитывает
=============================================================
 
LeoДата: Понедельник, 01.07.2013, 09:04 | Сообщение # 174
Генерал
Группа: Проверенные
Сообщений: 2012
Репутация: 1
Статус: Offline
Цитата (Mikele_P)
Ну, я пробовал делать профили от 10% по 16%. Если мотор не глушить -- у них у всех примерно одна скорость +/- 2 м/с. Это же говорят и рассчеты.
Ну msl272 говорил не о толщине, а о типе профиля, но вот касаемо толщины. Чем толще профиль разве не больше лобовое сопротивление? Кстати, когда я перешел на профили 10% у корня с 15% по всей длине, то не только увеличилась устойчивость, но и скорость стала выше. Да и для чего бы на гоночных моделях делали профиль 7-8%, да и удлинение такое, что крыло становится просто неприлично тонким. Кстати и профиль подбирают с острым лобиком.
А из практики. Вот например визуально самые маневренные модели у Игоря Максимова. Давайте посмотрим на них.
http://foto.rc42.ru/folders/2013/220613/images/image/IMGP1175.JPG
http://foto.rc42.ru/folders/2013/110513/images/image/IMGP0145.JPGhttp://foto.rc42.ru/folders/2013/110513/images/image/IMGP0147.JPG
Вот я бы не стал такую строить - вид подозрительный.
Также и у LaGG_Fighter-а, когда центровка более задняя - впечатление такое, что ее трудно контролировать, до того вертлява по тангажу.
С уважением, Захаров Л.С.

Сообщение отредактировал Leo - Понедельник, 01.07.2013, 09:42
 
Mikele_PДата: Понедельник, 01.07.2013, 09:20 | Сообщение # 175
Свой Чувак !!!
Группа: Модераторы
Сообщений: 1468
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата (Leo)
Ну msl272 говорил не о толщине, а о типе профиля, но вот касаемо толщины. Чем толще профиль разве не больше лобовое сопротивление?


Да и по типу -- тоже не шибко влияет. Чем толще -- тем больше, но на движение с мотором это влияет не кординально. 
Цитата (Leo)
то не только увеличилась устойчивость, но и скорость стала выше

в пикировании с мотором?

Цитата (Leo)
Да и для чего бы на гоночных моделях делали профиль 7-8%, да и удлинение такое, что крыло становится просто неприлично тонким.

На то они и гонки... у них задача одна -- гонять. Там стараются убрать всё в угоду скорости и этих несчастных 2 м/с, которые вы на бойцовке не заметите, т.к. в горизонтали не ходите сроду..

Цитата (Leo)
когда центровка более задняя - впечатление такое, что ее трудно контролировать

Думаю, что это не впечатление, а факт.

Цитата (Leo)
А из практики. Вот например визуально самые маневренные модели у Игоря Максимова.

Там убрано все. И сужение и стреловидность. Естественно она так и летает.
Кстати, вот пример того, что люди не морочатся с подбором профиля для бойцовок, а просто тупо режут лист пенопласта и скругляют "напильником", делая по 20 штук за день.
=============================================================
Воздух держит только тех, кто на него рассчитывает
=============================================================
 
LeoДата: Понедельник, 01.07.2013, 09:49 | Сообщение # 176
Генерал
Группа: Проверенные
Сообщений: 2012
Репутация: 1
Статус: Offline
Цитата (Mikele_P)
в пикировании с мотором?
Вобще в целом.

Цитата (Mikele_P)
режут лист пенопласта и скругляют "напильником"
Ну там все сложнее, но суть не в этом. Суть в форме и тд. 

А о посадке - вот что скажу. В прошлом году точных посадок было на 50% меньше. А это 200 очков - немало.
С уважением, Захаров Л.С.
 
Mikele_PДата: Понедельник, 01.07.2013, 10:39 | Сообщение # 177
Свой Чувак !!!
Группа: Модераторы
Сообщений: 1468
Репутация: 3
Статус: Offline
Цитата (Leo)
В прошлом году точных посадок было на 50% меньше.

Имелось в виду, что улучшилось после перехода от Е-474 к NACA 10% у корня и 15% на законцовке? Так на то и был расчет. smile Да и профильное лобовое там уменьшилось значительно. Профиль Е-474 как-то вообще не подходил.
Сейчас-то весь разговор про то, чтобы еще лучше сделать.

Цитата (Leo)
Суть в форме и тд.
 
Ну да. Мы корневую и концевую "ровняли" по 30% хорд, а это дает стреловидность и устойчивость по тангажу и небольшую по крену. А тут -- проще все.
=============================================================
Воздух держит только тех, кто на него рассчитывает
=============================================================
 
LaGG_FighterДата: Понедельник, 01.07.2013, 15:12 | Сообщение # 178
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 550
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Leo)
Вот я бы не стал такую строить - вид подозрительный.
Куда уж подозрительнее? Просто прямое крыло без каких-либо сужений и прочих дизайнерских изысков) Удлиннение небольшое)
Цитата (Leo)
Также и у LaGG_Fighter-а, когда центровка более задняя - впечатление такое, что ее трудно контролировать, до того вертлява по тангажу.
Я без экспоненты летаю))) А центровка уже год как на всех передняя... Кроме тех на которых запредельно передняя)
Контролировать действительно сложно, рычаг по тангажу заедает( Нужно пересмазать хорошей смазкой или вообще заменить... Понять бы ещё как там джойстик разбирается...
Впрочем вертлявая она не из-за центровки, а из-за узкого крыла с маленькими моментами инерции.

Цитата (Mikele_P)
когда центровка более задняя - впечатление такое, что ее трудно контролироватьДумаю, что это не впечатление, а факт.
Не факт, а впечатление. С чрезмерно задней центровкой самолёт вообще не полетит... А с заедающим рычагом и пилотом тренирующимся раз в месяц(на соревнованиях) даже при передней центровке выходит что выходит...

И я специально хотел создать максимально вёрткий самолёт. На вырост вроде-как) Но вёрткость это ещё не маневренность...
Например при массе 520 граммов и со слабым мотором часто случались перетяги, т.е. модели не хватало силёнок чтобы вертеться без потери скорости.

Цитата (Leo)
В прошлом году точных посадок было на 50% меньше.
Если сделать поправку на растущее мастерство пилота, то как изменился сам заход на посадку?
 
LeoДата: Понедельник, 01.07.2013, 15:48 | Сообщение # 179
Генерал
Группа: Проверенные
Сообщений: 2012
Репутация: 1
Статус: Offline
Цитата (LaGG_Fighter)
как изменился сам заход на посадку?
Скорость ниже. Т.е. прошлая модель на такой скорости летать не может. 

Цитата (LaGG_Fighter)
Впрочем вертлявая она не из-за центровки, а из-за узкого крыла с маленькими моментами инерции.
Возможно. Я поэтому узкое не стал делать, но чуть-чуть все же укоротил корневую. на 10%.

Цитата (LaGG_Fighter)
Я без экспоненты летаю)))
Да, Константин тоже никак не хочет. Поставит, полетает немного, убирает.

Цитата (LaGG_Fighter)
Понять бы ещё как там джойстик разбирается...
На Спектруме разбирал, чинил. Несложно.
С уважением, Захаров Л.С.
 
Mikele_PДата: Понедельник, 01.07.2013, 23:47 | Сообщение # 180
Свой Чувак !!!
Группа: Модераторы
Сообщений: 1468
Репутация: 3
Статус: Offline
Ну что, уважаемый msl272, нашел я ваш полуторасильный профиль. Взял NACA 00012 и сдвинул вперед максимальную толщину до 20%.

Получилось, что Cymax=1.5 и даже Cy/Cx при Cymax выше чем у NACA. Т.е. как раз по-идее получили нашу сверхманевренность. Сейчас прикину к модели и сравню в чем разница. Равда данные прикинуты при Re=500000
Прикрепления: 2413927.jpg (33.5 Kb) · 9380870.jpg (61.7 Kb) · 6590367.jpg (64.8 Kb) · 2796292.jpg (57.4 Kb)

=============================================================
Воздух держит только тех, кто на него рассчитывает
=============================================================
 
RC42-Форум » Технический форум » Авиамодели » Эксперимент: профиль крыла для бойцовки
Поиск: